جام جم-«تهران ديگر کلانشهر نيست ، بلکه ابرشهر شده است.
پس بايد ديد چطور مي توان در آن زندگي کرد، چگونه بايد آن را مديريت کرد و چطور بايد در آن ساختمان ساخت.» اين جمله را دکتر محمدمنصور فلامکي ، معمار و استاد باتجربه دانشگاه تهران مي گويد. او خيلي چيزهاي ديگر هم مي گويد مثل اين که «آدم بازنشسته نمي شود.

من فکر مي کنم آدميزاد يا بازنشسته به دنيا مي آيد يا اصلا بازنشسته نمي شود و اين به ذات و اعتقاداتش بستگي دارد.»
دکتر فلامکي داراي تخصص شهرسازي از دانشگاه ميلان و نيز تخصص مرمت بناها و شهرهاي تاريخي از دانشگاه رم است. وي 37 سال پيش که به ايران بازگشت ، درس مرمت را در دانشگاه تهران پايه گذاري و در اين خصوص 8 کتاب تاليف کرد که هر کدام 2 يا 3 بار هم تجديد چاپ شده اند. گفتگوي «جام جم» را با اين استاد باتجربه معماري بخوانيد.

معماري چيست و چه فرقي ميان اين رشته با رشته عمران و ساختمان سازي است؟
مي توانم بگويم يکي از دشوارترين سوال ها را مطرح کرده ايد. معماري را چندجور مي توان تعريف کرد. يک تعريف روزمره است که همه خيال مي کنند ذات معماري است. معمولا هر چيز ساخته شده اي که انسان به آن به عنوان خانه ، مدرسه ، اداره و... مراجعه مي کند، معماري ناميده مي شود که اين درست نيست چون ما يک مبحث ديگر هم داريم که اسم آن ساختمان است و خود تعريف ديگري دارد و ظاهرا به رشته عمران مربوط مي شود. عمراني ها خيال مي کنند معماري چيزي است که فقط هنرمندان بايد ازآن سخن بگويند و ما هم مي گوييم که فارغ التحصيلان عمران فقط مي توانند ساختمان سازي کنند و نه توليد معماري. اينجاست که بحث آرام آرام از بيان روزمره خارج مي شود و تعريف معماري از همين جا بيرون مي آيد. در گفتگوهاي روزمره همه خيال مي کنيم هر ساختماني معماري است ، اما اگر جلوتر برويم ، مي بينيم که معماري ساختمان نيست و ساختمان هم معماري نيست ، اما اين که وجه تمايز چيست ، مي رسيم به اين که در معماري الزاما دنبال اين هستيم که فرهنگ هاي محلي ، پديده هاي شخصي و سنتهايي را که رايجند، از ارزش هاي موجود در هر جامعه اي و مفاهيمي که مردم با آن زندگي مي کنند همگي در فضاي معماري ببينيم و عملا تکليف بسيار سنگيني را به عهده توليدکنندگان معماري مي گذاريم ، يعني آنها بايد با شناخت از فرهنگ ، برداشتي از آن داشته باشند و آن را به يک فضاي ساخته شده ببرند.
معمار موظف است درباره اين مفاهيم اطلاعات کافي داشته باشد، وگرنه کار او ساختمان سازي مي شود. بحث اصلي ما اين است که معماري فقط براساس استدلال و منطق نيست. معمار اگر فقط به چيزهايي که کاربري قابل محاسبه دارند بپردازد، اسمش معمار نيست و ساختمان ساز يا مهندس عمران ناميده مي شود. ما در آموزش معماري دانشکده خودمان تلاش مي کرديم بزرگ ترين استادان را به دانشکده بياوريم مثل دکتر کوروس که به ما درس مي دادند. بايد بدانيم چگونه ساختماني بسازيم که محاسباتش درست باشد و در عين حال به زيبايي آن هم بينديشيم ، اما هنوز معين نيست که معمار چه بايد بکند و مهندس ساختمان چه وظيفه اي دارد، در حالي که در دانشکده هاي مهم دنيا اين گونه نيست.

وظيفه تعيين دروسي که بايد وارد رشته معماري شود تا اين حدود مشخص شوند، به عهده کيست؟ آيا وزارت علوم بايد چنين کاري انجام دهد؟
يک زمان کارمندان عالي رتبه وزارت علوم که همگي دانشگاهي بودند، جلسه مي گذاشتند و راهنمايي اجرايي به دانشگاه ها مي دادند و وزارت علوم مکان مديريت علم نبود. چون کسي که نبايد علم را مديريت کند، اگر روزي در جامعه اي مديريت علم مطرح شود علم بشدت ضربه خواهد خورد. علم مدام به دست دانشمندان پيشرفت مي کند و حدي را نمي پذيرد، اما وقتي اين علم وارد فضاي آموزشي مي شود، به هر حال مجبور است مقرراتي را رعايت کند، مقرراتي که راه بهره وري از علم را فراهم مي کنند. وزارت علوم نمي تواند به استادي بگويد که چقدر از دانسته هايش را به دانشجويان منتقل کند. وزارت علوم تنها مي تواند بداند اگر دانشگاهي در زنجان و ديگري در ايرانشهر و ديگري در تبريز مشغول کارند با هم همتراز شوند، چون هر سه داراي اعتباري يکسان هستند، اما معني آن اين نيست که دستور کارشان براي ارائه دانش را در خود وزارتخانه بدهد. وظيفه وزارتخانه فقط هماهنگي آنهاست ، اما اين کار در مواردي دگرگون شده و وزارت علوم خود را در اين کار دخالت مي دهد. من مستخدم قديمي دانشگاه تهران هستم و 37 سال است مشغول کارم و 2 سالي است که ظاهرا بازنشسته شده ام و تجربياتم نشان مي دهد اين کار اشتباه است.

پس راهکار شما براي بهبود وضعيت دانشکده هاي معماري ايران چيست؟
بايد دانشگاهي ها تکليف خود را مشخص کنند. ما در تعريف فرد دانشگاهي اشتباه مي کنيم. افراد زيادي را وارد دانشگاه ها کرديم که اکثر آنها و نه همه شان آدمهاي متوسط فارغ التحصيل بودند. گرچه بعضي از آنها آدمهاي بسيار خوبي هم هستند. ما بايد اين داستان دموکراسي کاذب را در دانشگاه ها حذف کنيم.
من هيچ خجالت نمي کشم که بگويم اگر اين دموکراسي است من يک آدم ضددموکراسي هستم.
متاسفانه مي بينيم که گاه دانشگاه هاي ما مثل قارچ و بي تدبير رشد مي کنند. وزارت علوم فقط بايد شرايط را مهيا کند که معلمان بتوانند بر آن اساس پيشرفت خودشان را تضمين کنند و دانشکده ها را در هر شهري در منطقه ها و استان هاي مختلف همتراز کنند که يک کار مديريتي است و نه در حد علمي چون علم مديريت نمي پذيرد و متکي بر مغز تک انساني است که خودش تا جايي که خدا به او کمک کند و خودش بکوشد، تکليفش را تعيين مي کند.

چه شد وارد رشته معماري شديد؟
ورود من به اين رشته مطلقا اتفاقي نبود، اما من سالي به دانشگاه رفتم که يک ماه پيش از آن تغييري اساسي در کشور ايجاد شده بود. 28 مرداد 1332 همه آن اتفاقات افتاد و 15 روز بعد هم ما کنکور داديم و مهر هم سر کلاس رفتيم. رفتن من به دانشگاه قطعي بود، اما بحران به من شايد اين کمک را کرد که در فضاي آرام تري درباره رشته هايي که تلقين خانواده بود و يا اين که خودم دوست داشتم ، مثل پزشکي و يا بعضي رشته هاي علوم خالص فکر کنم.
اما وقتي دانستم اين دانشکده کارهايي را مي کند که در آن آزادي عمل متکي بر سنجش در مقابل جامعه اي زنده است ، عشق من تعريف شد؛ چون مجبور بودم مسووليت پذيري را به عنوان يک شاخص اصلي قبول کنم و بعد هم مجبور بودم محيطم را بشناسم. گرچه اين را آرام آرام فهميدم که يک تک بنا را نمي توان معماري ناميد، حتي اگر شاهکار هم باشد و بايد رابطه خودش را با محيط اطراف معين کند. اگر فرصتي باشد، بيشتر درس بخوانم قاعدتا بيشتر پي مي برم که ابعاد يک ساختمان شايد هيچ وقت نتوانند به تصور آدمي بيايند که تا کجا مي روند. ابعاد يک ساختمان وقتي يک انسان غريبه آن را مي بيند و لذت مي برد، تمام ابعاد خودش را با فرهنگي که از آن آمده است به فرد منعکس مي کند. شايد معماراني هم باشند که ضمن گذاشتن احترام به فرهنگ محلي ، به ابعاد جهاني قضيه هم فکر کنند اما نمي شود گفت که معماري يک اثر محدود به مکان است ، اما يک اثري است که تکليف خود را در زمان پيدا مي کند، در زمان هم آدمها حرکت مي کنند، فرهنگ گسترش مي يابد و کساني که بلدند انديشه کنند، حرکت مي کنند. همه اينها چيزهايي بودند که به ما کمک مي کردند بدانيم اين رشته چقدر جذاب است ، به طوري که مي تواند ما را به جامعه اي بياورد که فرهنگي غني دارد. من سال 1332 وارد مدرسه معماري دانشگاه تهران شدم و 3 سال آنجا بودم و مقدماتي را گذراندم.
آخر سال سوم هم به کشور ايتاليا رفتم. آن موقع بورس نبود و فقط يک کمک هزينه تحصيلي مي دادند که من آن را 2 تا 3 سال گرفتم که کمکي ارزشمند بود. از آنجا که 3-2 سالي که ايران بودم کار مي کردم و کار کردن بلد بودم ، توانستم گليم خود را از آب بيرون بکشم.
آن موقع من در بانک ساختماني واقع در نارمک کار مي کردم و از جمله مهمترين کارهايم تک خانه هايي بود که من آنها را به کمک افراد باتجربه تري اجرا مي کردم.